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#13777108 May 23, 2018 at 11:26 PM · Edited 8 months ago
Offizier
24 Posts
Dies ist das DKP-System für BWL. Es hat nichts mit dem bisherigen System oder Pool zu tun. Das System beruht überwiegend auf Fleiß, denn tatsächliche Item-Drops haben keinen Einfluss auf die vergebenen DKP.

DKP-Liste & Preise: Link
(Bookmark setzen, Link ändert sich nicht)

Verdienen von DKP:
Folgende Vergütungen werden dynamisch über einen Faktor - auch rückwirkend - angeglichen, um ein allgemeines Max-Tier-Level von 10 nicht zu überschreiten:
- 5 DKP für rechtzeitige Anmeldung (24h vor Beginn) und pünkliches Erscheinen (15m vor Beginn) - beides muss erfüllt werden
- 10 DKP pro Stunde Raidzeit
- 10 DKP pro Woche für das Farmen von Materialien (Thread von Pern)
- 10 DKP pro Firstkill

Ersatzbank:
- 5 DKP pro Stunde Raidzeit, sofern man angemeldet ist, pünktlich erscheint und sich die volle Raidzeit zur Verfügung hält
- 2,5 DKP pro Stunde Raidzeit, sofern von oben genannten Bedingungen abgewichen wird

Erwerb von Items:
- Es gelten individuelle Festpreise für Items (Siehe DKP-Liste, Tabelle des jeweiligen Bosses - Änderungen vorbehalten)
- Besteht Bedarf, würfelt ihr "/rnd 100" - seid ihr als Twink dabei, würfelt ihr "/rnd 50"
- Die Person mit dem höchsten Tier-Level erhält das Item (es zählt der Würfelwurf bei gleichem Tier-Level)
- Das Tier-Level ist dynamisch begrenzt und richtet sich nach den durchschnittlichen DKP der 20 höchsten Spieler
- Allgemein gilt: Bei Härtefällen (z.B. große DKP-Unterschiede, neue Spieler, Leistung) hat immer der Lootcouncil das letzte Wort

Twinks im Raid:
- Während des Progress werden Twinks nur in Ausnahmefällen mitgenommen
- Mainchars haben immer Vorrang auf Items ihrer Hauptspezialisierung
- Wird ein Twink aus organisatorischen Gründen (z.B. Heilermangel) mitgenommen, sind jegliche Items für den Twink kostenfrei
- Ist BWL auf Farmstatus, können nach Absprache vereinzelt Twinks mitgenommen werden - hierbei Kosten die Items den DKP-Preis in Gold
- Für die Anwesenheit im Raid bekommt der Mainchar die DKP gutgeschrieben

Anpassung der DKP aufgrund von Inflation oder Deflation:
- Die DKP jedes Spielers werden permanent über einen globalen Faktor reduziert, damit ein Max-Tier-Level von höchstens 10 resultiert.
#13777327 May 24, 2018 at 06:09 AM
34 Posts
Kann aufm scheiss iPhone irgendwie nicht quoten...
Ist an den Part mit dem Erwerb von items gedacht:

Also ne großartige Veränderung zum jetzigen System sehe ich da nicht...
Was ist denn mit dem Vorschlag passiert auf Sachen zu bieten? Das hat doch großen Anklang gefunden?

Kisses ;*
#13777410 May 24, 2018 at 10:00 AM · Edited 12 months ago
Offizier
24 Posts
Außer dass jeder für Items immer gleich viel bezahlen muss, hat das neue DKP System absolut nichts mehr mit dem alten System zu tun.

Warum doch kein Bieten auf Items?
- Natürlich hätte ein Biet-System auch Vorteile wie die Anpassung der Inflation/Deflation und würde jedem die Möglichkeit geben selbst zu entscheiden, was einem ein Item wert ist. Es bringt aber auch große Probleme mit sich, da sich manche Klassen absprechen und so immer nur den Mindestpreis bezahlen würden - dies wäre gegenüber den anderen Klassen nicht fair. Außerdem fangen bei einem Biet-System bestimmt wieder die Magier an, auf ein bestimmtes Item wie ihr Klassentrinket zu sparen, horrende Summen dafür zu bezahlen und keine DKP mehr für andere Items übrig zu haben - das steht nicht in unserem Interesse.

Warum kein Zero-Sum?
- Wir wollen Fleiß belohnen und die Raidteilnahme stärken. Bis BWL clear ist und gefarmt werden kann, ist ein langer Weg!

Warum bekommt nicht immer derjenige mit den meisten DKP das Item?
- Ganz einfach: Wir wollen nicht, dass auf einzelne Items gespart wird. Aber man muss hier auch noch erwähnen, dass wir einen Lootcouncil einsetzen (bestehend aus den Offizieren und dem PM), der bei wichtigen Items dafür sorgt, dass sie sinnvoll und gerecht verteilt werden.
#13777483 May 24, 2018 at 01:01 PM
34 Posts
Okay, bin gespannt.
Eine Frage noch, warum muss ein twink am Anfang nichts bezahlen, jedoch ab Farm schon?
Weil er anfangs „geforced“ wird mitzukommen und sonst aber freiwillig mitkommt?

Kisses ;*
#13789716 Jun 08, 2018 at 08:03 PM
Offizier
24 Posts
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#13789732 Jun 08, 2018 at 08:21 PM · Edited 12 months ago
Raidmember
5 Posts
- Wird ein Twink aus organisatorischen Gründen (z.B. Heilermangel) mitgenommen, sind jegliche Items kostenfrei



ich mach mir nen enhance twink :)
#13791615 Jun 11, 2018 at 12:24 PM
Raidmember
7 Posts
Die DKP-Liste und der Rest des docs sehen echt super aus, vielen Dank für die Organisation!

Eine Frage zum Loot: Wieso sind die Boots of Pure Thought vorrangig für Priester angedacht und nicht für alle Heiler? Ich meine die sind zumindest für Dudu pre-Naxx bis.

Und könnte man im Übersichts-tab (bzw. in den ersten drei tabs) die erste Zeile fixieren? Dann wäre imo der Gipfel der Übersichtlichkeit erreicht.

Lieben Gruß
#13868491 Sep 29, 2018 at 07:32 AM
16 Posts
Das System, in dem offensichtlich extrem viel Arbeit steckt, wirkt extrem kompliziert und dürfte in der Praxis zu Schwierigkeiten führen und damit neue Spieler abschrecken und alte Spieler vertreiben. Klingt hart? Erklärung folgt:

Problem wird offensichtlich, wenn man die Anzahl der Lootdrops in BWL berücksichtigt. Das führt nämlich sehr schnell dazu, dass Spieler in negative DKP kommen bzw. kreditiert werden müssen. Da jeder gerne Kredit bekommt, aber nur ungern zurückzahlt, sinkt die Motivation einzuloggen und steigt der Anreiz, mit dem neuen Loot ganz einfach zu einer anderen Gilde zu wechseln. Es werden schlichtweg die falschen Incentives gesetzt. Wenn man Spieler jedoch nicht kreditiert, müsste Spitzenloot disenchanted werden und das ist selbstverständlich vollkommen absurd. Dasselbe gilt, wenn Spieler ihre Punkte aufsparen und auf bestimmte seltene Items warten.

Dazu kommt hier noch ein "Tier-System", was als eine Art von Tiebreak fungieren soll. Insoweit wäre es einfacher gewesen, die Interessenten /random 1 <your_dkp> machen zu lassen, und die höhere Zahl gewinnt.

Soviel zum Thema DKP-System. In der Theorie klingt es nett und extrem fair, aber in der Praxis klappt es selten.
Insoweit gilt die alte Weisheit: Theorie und Praxis sind dasselbe, in der Theorie, aber nicht in der Praxis!

In der aktuellen Situation, die man mit einem Überlebenskampf vergleichen kann, sind Notstandsmaßnahmen erforderlich. Das heißt, wir müssen sehr schnell neue Spieler ausrüsten, damit wir überhaupt noch weitermachen können. In einer solchen Situation sollte dringend auf Loot-Council umgeschaltet werden, weil die Interessen des Kollektivs vor den Interessen des Einzelnen treten. In Krisenzeiten kauft man nicht im Supermarkt ein, sondern es gibt Nahrungsmittelgutscheine und eine zentrale Verteilung der Ressourcen um alles am Laufen zu halten.

Praktisch sieht das so aus, dass jeder Interessent das Item, das er aktuell im Slot hat, im Raidchat verlinkt. Das Lootcouncil, das idealerweise aus Classleadern besteht, entscheidet dann, bei wem das Item dem Raid am meisten nützt, und berücksichtigt dabei natürlich auch die Anwesenheitsquote. Das geht Ratzfatz und man benötigt dafür keine Exceltabelle und selbstverständlich auch keine macroökonomisch optimale Preisfindung.

Wenn dabei ein Mindestmaß an Fingerspitzengefühl angewendet wird, kommt es auch nicht zu Beschwerden. Ein gut gemachtes Lootcouncil funktioniert problemlos. Kommt es zu Problemen, war es nicht gut gemacht.

Sobald die Krise vorbei ist und sich die Anwensenheitsquote wieder normalisiert und stabilisiert hat, kann man gegebenenfalls zu dem DKP-System zurückkehren, sofern das dann überhaupt noch jemand wünscht.
#13868498 Sep 29, 2018 at 07:50 AM
Offizier
69 Posts
yo neville, zu allererst danke fürs drüber gedanken machen, und so schön zu formulieren

uns ging es lange zeit nicht anders mit der systemfindung, die wir - witzigerweise 1:1 wie du sie darstellst für uns beschlossen hatten

es waren halt immer spezielle momente / emotionen, welche uns das lootcounceln einfach schwer gemacht haben, wir aber eh schon stück für stück weitergekommen sind damit.
die meisten ( wenn ned sogar jeder ((zumindest offi)) ), haben schlechte erfahrungen mit LC gehabt, weswegen der umstieg für uns schwer fällt, da wir auf keinen falle irgendjemanden verschrecken wollen, wenn sie das system ned kennen. er scheint zu anfang nämlich ungerecht, und wir können es uns grad nicht leisten leute zu verlieren - auf der anderen seite ist es für jene welche weniger ungerecht, die davon früher profitieren, und deshalb werden gerade diese uns erhalten bleiben.. also n schnippschnapp spiel

Hat bisher immer super hingehauen, nur leider wurden unsere loottables leider nicht mehr so oft genutzt in letzter zeit, weswegen es etwas karg wirkt, aber am donnerstag haben wir gesehen, es kommt schön langsam wieder ;)
natürlich werden wir deinen text ned einfach so stehen lassn, weil du gute inspirationen lieferst. werde es sehr gerne nednur mit den offis/classleadern besprechen, sondern auch mit dem ganzen raid. im sinne von: gemeinsam sind wir stark ;)

LG

You're only given a little spark of madness. You mustn't lose it.
Robin Williams
#13868851 Sep 29, 2018 at 08:25 PM · Edited 8 months ago
16 Posts
Ich habe mich heute im Chat mit ein paar Leuten über DKP unterhalten und es kamen einige gute Argumente dafür. Insoweit ist es selbstverständlich Geschmackssache. Manche finden es ganz toll, andere eben nicht. Objektiv kann man jedenfalls keine Überlegenheit eines Systems nachweisen. Insoweit behaupte ich nicht, den Quickfix zu haben.

Es geht mir jedoch darum, dass in einer Notsituation regelmäßig Kollektivinteressen über Einzelinteressen gestellt werden, um das Überleben des Kollektivs zu garantieren. DKP heißt Einkaufen und Schulden, Loot Council heißt Zuteilung und keine Schulden. Ich hoffe jedenfalls, dass die Leute - insbesondere die neuen - durch Schulden nicht abgeschreckt werden und, dass Fälle von lediglich marginaler Verbesserung nicht vorkommen oder gar überhand nehmen. Mal schauen, wie es sich entwickelt.

Man muss natürlich einräumen, dass eine Veränderung des Lootsystems die am meisten trifft, welche die meisten Punkte angespart haben. Aus deren Sicht liegt es auf der Hand, den Status Quo und damit ihre Spitzenposition möglichst lange beizubehalten. Damit stellt sich die Frage des Vertrauensschutzes. Den gibt es jedoch grundsätzlich nur für abgeschlossene Zeiträume und nicht bei laufenden Vorgängen.
#13869345 Sep 30, 2018 at 08:52 AM · Edited 8 months ago
16 Posts
So, ich habe mir heute morgen mal die Liste zu BWL angeschaut. Wir haben 18 Spieler im Minus, von denen ich 5 noch nie online gesehen habe. Das heißt 13 aktive Spieler haben derzeit negative DKP, also ca. 1/3 der aktiven Playerbase. Es ist ferner offensichtlich, dass einige Spieler beim nächsten Kauf in den Negativbereich rutschen werden. Mich trifft es übrigens nicht, denn ich kaufe z.B. mit meinen 20 DKP in BWL gar nichts mehr.

Auf der anderen Seite ist das Sample noch relativ klein, so dass bestimmte Klassen bislang noch wenige Chancen hatten, um überhaupt DKP auszugeben. In der Kategorie "Items" hat Beppo 10, dann kommt Jquh mit 8 und fünf Spieler mit 7, vier Spieler mit 6, sechs Spieler mit 5, neun Spieler mit 4. Von diesen 25 Spielern sind wiederum einige inaktiv, d.h. die aktive Playerbase benötigt noch einiges und hat oftmals noch nicht mal den Set-Bonus.

Die große Frage ist, ob ein solches DKP-System mit Kredit nicht eine Form von Augenwischerei ist?

Beispiel: Deutschland verkauft an Griechenland Waren und bekommt dafür Target-2-Forderungen gegen die EZB. Diese Forderungen können nicht fällig gestellt werden und man kann sie daher auch nie vollstrecken. Der Finanzminister bucht diese Forderungen in der deutschen Haushaltsbilanz auf der Haben-Seite ein, aber faktisch ist das Geld für immer verloren und man müsste entsprechende Rückstellungen auf der Soll-Seite einbuchen.

Eine Wirtschaft, bei dem jeder alles auf Kredit kaufen kann, den er nie zurückbezahlen muss, ist keine. Das ist so ähnlich wie der Wirt, der die Gäste anschreiben lässt, und sich nach Ladenschluss über seinen Umsatz freut.

Der einzige Mechanismus, der verhindert, dass diese systemische Deckungslücke im DKP-System offensichtlich wird, ist das Tier-System, das eine Reihenfolge der Käufer relativ zum aktuellen Durchschnittsvermögen der DKP-Oberschicht festlegt und damit verhindert, dass neue Spieler ungehindert auf Easy-Credit-Shopping-Tour gehen können.

Man kann das so machen, keine Frage. Es ist vor allem die sicherste Methode, um den Ultra-Rare-Super-Epic-Drop zu kassieren, wenn man sich taktisch geschickt verhält und auch mal scheinbar großzügig auf Common-Drops verzichtet.
#13869978 Oct 01, 2018 at 01:30 AM · Edited 8 months ago
Offizier
24 Posts
In unserem DKP-System steckt ohnehin eigentlich viel zu viel Arbeit. Aber ein simples System wie z.B. ZeroSum mit einheitlichen Preisen für alle Items, halte ich für unzureichend da es ungerecht ist.

Man kann es nicht allen recht machen, aber so wie unser System derzeit aufgebaut ist, funktioniert es eigentlich ganz gut.
Dinge die ich problematisch finde:
- Zu hohe Fluktuation der Raidmitglieder: Die neuen Spieler haben die Boni (Überfluss-DKP aus dem Progress, Spenden, Firstkills) aus der Anfangszeit nicht. Mittlerweile ist der Anteil dieser neuen Spieler sehr groß.
- Alte Spieler haben teilweise sehr viel DKP angehäuft, weil einfach wenig gedroppt ist. Auch hier haben Neueinsteiger keine Chance an Items zu kommen, auch für längere Zeit nicht. Ihnen bleibt eigentlich nur das, was niemand sonst will.

Abhilfe würde eine Art Decay-System schaffen. Beispielsweise könnte man negative DKP-Beträge alle paar Wochen relativ stark gegen Null angleichen und ebenfalls positive Beträge reduzieren - allerdings schwächer als die Negativen. Ich weiß allerdings gerade nicht, wie ich das im Excel-Sheet am einfachsten (rückwirkend?) realisieren soll.
Edit: Man könnte jeden 2. Mittwoch einen Decay durchführen. Beispielsweise die negativen Beträge um 50% reduzieren und die Positiven um 10%. Zur Durchführung müsste dann erstmal das DKP-System passen, d.h. alle Raids und Items müssen eingetragen sein, inaktive Spieler entfernt und der globale Faktor exakt eingestellt werden. Dann wird der zu korrigierende DKP Wert mit folgender Abfrage ermittelt und in Stundenequivalente umgerechnet:

=WENN(C2<0; C2*(-0,5); C2*(-0,1))*0,1/BWL.Stats!$F$21
Dieses Ergebnis wird dann in einen festen Wert umgewandelt und wie auch die Raidteilnahme als Stunden eingetragen.


PS: Diese "Kredit-Sache" die du da ansprichst ist eigentlich ganz normal (ein ZeroSum-System basiert darauf!). Anders geht es nicht, außer du willst jedes Item entzaubern.
Desweiteren werde ich demnächst sehr viele Leute aus dem DKP-Pool entfernen. Einige sind schon garnicht mehr in der Gilde und einige weitere mit 0% Attendance müssen wohl auch dran glauben. Außerdem wird das MC-DKP-System abgeschafft. Wer dort noch ein (positives) DKP-Guthaben hat, bekommt dies anteilig im BWL-System gutgeschrieben - wir reden hier von einer kleinen Abfindung im Bereich von 5-15%.
#13870162 Oct 01, 2018 at 10:22 AM
Raidmember
68 Posts
Ich habe das Gefühl ihr versucht eine Lösung für ein System zu finden, welches seit Implementierung vor Jahren eine Aufgabe hatte, Spieler mit hoher Aktivität zu belohnen.

Es ist leider mit DKP System(persönlich absolut kein Fan davon!, früher mit LC gearbeitet) immer das Problem das neue Spieler im System schlecht starte. Da sie wie die Vorredner beschreiben sofort ins Minus gelangen wenn der Kader / Klassekollegen in den Slots bereits das Tier gear haben und man dann quasi in 2 IDS 6/8 insta equiped wird.
Die Spieler die dann länger hier sind und zB. nur 1 oder 2 Items noch brauchen, horten natürlich Ihre Punkte mit attendance bzw. Monopol?!? Sprich neue Spieler sehen definitiv keinen Premium loot, Ausnahmen bestätigen nicht die Regel.

Lootcouncil beachtet eben mehr Faktoren als wie lang jemand bei der Sache ist..


Tiger, Tiger burn it bright in the shadows of the night…

asaph - Tauren Warrior
#13870360 Oct 01, 2018 at 03:57 PM · Edited 8 months ago
16 Posts
@ Skora
Wenn man Items auch ohne DKP bekommt, dann haben die DKP faktisch nur eine reale Bedeutung für die Berechnung des Tier-Systems. Selbiges wird übrigens aktuell durch inaktive Spieler mit hohem Kontostand verzerrt.

Wenn alle Items verteilt werden und sich keiner beschwert, erfüllt letztlich jedes Loot-System seinen Zweck. Insoweit kann man das konkrete Verfahren durch eine Black Box ersetzen. Es droppt etwas, irgendwer berechnet hochkomplizierte Formeln, und am Ende bekommt das Item der Karl-Heinz und alle freuen sich. Passt schon.
#13870449 Oct 01, 2018 at 06:47 PM
Offizier
24 Posts
#13870360 Neville wrote:

Wenn alle Items verteilt werden und sich keiner beschwert, erfüllt letztlich jedes Loot-System seinen Zweck.



Nur bezüglich des Vorankommen des Raides. Aber die Fairness bleibt auf der Strecke und ebenso dann die Langzeitmotivation. Daher ist ein umfangreiches - aber dennoch leicht zu pflegendes - DKP-System für uns unerlässlich.

Zum Thema Lootcouncil: Der Gedanke dahinter ist gut, aber die vielen Voraussetzungen für das Gelingen dieses Systems können wir nicht erfüllen. Das mag in einer eingefleischten Stammgruppe funktionieren, aber nicht in einer Gilde, die sich noch nicht lange kennt und unter ernormer Mitgliederfluktuation leidet.
#13870473 Oct 01, 2018 at 07:28 PM
Raidmember
148 Posts
Ich habe eh das Gefühl das bei uns eine kombi zwischen LC (bzw Member Council) und DKP gibt.
Ich habe schon von vielen Gildis mitbekommen das sie, trotz höherer DKP, auf items für schlechter equipte gepasst haben. Das kommt regelmäßig vor wo ich immer mega stolz auf alle bin (harmonie-pferd). Klar die mega dropps bekommt man da als frischling nicht sofort, aber raid technisch gesehen, bringt s doch mehr wenn der Manuel Neuer als bsp 2 gute als ein sehr gutes item bekommt,oder?

Auch muss ich sagen das ich bis jetzt wenig unmut mitbekommen habe, außer ein paar mal (ja einmal war ich auch kurz unzufrieden, aber das war emotionen pur). Aber vll bin ich auch als Edelmann zuweit von dem proletariat entfernt, who knows xD
Ka ob es sinn macht mal die Allgemeinheit zu fragen...
Daher würde ich jetzt vll weniger Energie in dkb Änderungen stecken und an anderen Enden angreifen.

Just my zwei Pfennig
#13874167 Oct 07, 2018 at 09:13 AM
Raidmember
55 Posts
Ich finde unser DKP System super! Außerdem haben wir ja ein Loot Council! Das kommt halt relativ selten zum Einsatz - aber doch.
Und es ist finde ich überhaupt kein Problem, wenn die Neuen einfach ins Minus gehen und einfach alles mitnehmen was sonst keiner braucht. Sie werden ja auch von den alten Gildenhasen regelrecht durchgeshuttelt. Da ist es auch fair erst mal den alten Hasen die fetten Nef Epics zu lassen.
Ich finde schon, dass die Raidstärke so schon schnell und stark zunimmt. Auch nur so können wir unsere dauerhafte Fluktation gut meistern. Wir sind nicht um sonst eine beständige Gilde. Außerdem haben wir getrennte DKP Pools!! Das darf man im Großen Bild nicht vergessen. In AQ40 sind wieder alle gleichgestellt!! Außer vielleicht wenn sie echt grad mal 1 oder 2 Wochen 60 sind und meinen in AQ abstauben zu müssen, da kommt sicher unser LC ins Spiel. Leute wie BearCatTree, die voll in MC und BWL abstauben, haben wir schnell auf akzeptablen Raidstand gesetzt und er kann in AQ40 mit allen Veteranen auf Augenhöhe weiter machen.

Ein perfekteres System könnte ich mir für uns gar nicht ausdenken. Decay würd' ich nicht einführen ehrlich gesagt. Wenn dann verärgert es nur Leute, die schon elends lange auf ein Item sparen, dass einfach ned droppen will. Die neuen werden so oder so im Minus sein, aber who cares? DKP stellt im Grunde nur die Reihenfolge dar, in der man Items bekommt. Die realen Zahlen sind komplett egal. So kann man es auch nicht mit unserer echten Wirtschaft vergleichen @Neville. Niemand "schuldet" irgendjemanden irgendwas. Es bedeutet nur, man hat in Zukunft Nachrang. Die Zahl drückt nur aus, wie viel Nachrang man hat.

Hätten wir ein reines Loot Council hätte sich in der Itemverteilung vermutlich nichts geändert. Alles was keiner mehr braucht geht instant an die Neulinge. Items, die Veteranen noch brauchen können, gehn an die. Ich denke nicht, dass unser Loot Council mal z.B. die Träne von Nef an einen gibt, von dem noch nicht mal sicher ist, wie lange er noch in der Gilde bleiben wird, egal wie gut er spielen mag. Die Erfahrung zeigt, dass relativ viele Spieler immer wieder aufhören und man sich auf ein paar alte Hasen verlassen kann.

Für viele Spieler bedeutet DKP-System halt Zuversicht und Kontrolle. Sie können sich quasi ausrechnen, was sie bekommen werden. Ich verstehe die Implikationen, die vor allem mit passen und sparen zusammenhängen. Ein LC hat diesen Nachteil nicht. Allerdings kann ein DKP-System kaum einen Spieler verärgern. Ein Loot Council kann schon mal Gefühle von Ungerechtigkeit aufkommen lassen. Sogar in einer reinen Stammgruppe. Ich bin auch ein Befürworter von Loot Council, einfach weil mir scheiß egal ist, was ich bekomme und was jemand anders. Sieht aber nicht jeder so ^^
Wenn es keinen Weg mehr gibt, dann macht man sich einen.
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